專訪陳雲—永續《基本法》與全民制憲（Polymer 編輯部）

陳雲的著作，由《中文解毒》到《城邦論》，再到《遺民論》，相信無人否認，他的著作興起了香港人的本土主義。而全民制憲一事，陳雲過去曾說過，若果共產黨否決了港人普選的要求，港人就要準備全民制憲。

但雨傘革命後近半年來，陳雲卻提倡永續基本法，其中的原因是什麼？相信是不少本土派關心注意的，當然，這是關乎香港人的未來，我們應該關心留意。

到底永續基本法與全民制憲，有什麼關係？以下有請陳雲國師為我們詳盡解釋。

問：你曾說過香港人要準備全民制憲，如今還認同嗎?

答：全民制憲為革命手段固然要認同，這是最後鏟除暴政，建國建立自由制度的方法，是最終的手段。全民制憲可以和平進行，例如一班人重新制訂基本法，也可以是斬件式在立法會討論修改基本法，但就經常失敗。

問：但為何現在你會提倡永續基本法？

答：永續基本法其實可以討論，中共不會反對，因為中共亦有投資在香港，樓房地產投資。

問：你最近在Facebook上說到"用中國的憲法授權，安排《基本法》的恆久效用（永續《基本法》），奠定香港附庸國的法源，令香港的憲法來自中國授權。"這是否對現實政治妥協？

答：不是妥協，而是我見到佔領期間香港人的行為，自視可以付出的代價有幾多。佔領期間，我說過無數次，警察的武力是有上限的，拿藍絲帶的很多是警察假扮，在衝突之後是不能上法庭作證的，所以警察掩護他們離開，這些真相大家知道後無所行動。

革命在香港行不通，除非有外國支持。

而基本法永續，中共應該願意，對她無損害。至於會否承認基本法來自中共，答案是不會。基本法制訂來自中英聯合聲明之下委任起草委會員，由多方參與制訂，基本法或有不合理的地方，但其他地方的憲法也有不合理的之處，但可以透過實踐來澄清內容。

基本法之制訂，來自中英聯合聲明的多方參與制訂，但永續之授權，可以來自中共的國務院。而永續基本法之過程，如果由香港議會建議修改基本法，將第五條五十年不變的字刪去，然後由「人大」確認。這過程，香港可以說是自己的議會修憲，而中共亦可以說是他賦予香港永遠的自治權或附屬國的地位，或許他未必會提及主權一詞，但雙方可以各自解釋，這是無可奈何的做法，可以很安全的達成。

問：所以由全民制憲去到永續基本法，是因為你觀察香港人對政治漠不關心的結論？

答：認識到真相，然後如此。去年佔領運動，認識到香港人的真相。怕事的人，唯有由我去代表。

問：那你認為香港有什麼籌碼跟中共談判博奕？由其中共深知港人不敢作反的底牌。

答：即使她知道香港人的底牌，他亦會同意永續基本法，因為中共實在太多的樓宇按揭在香港，中國國企亦很多資產在香港，以此為抵押借貸融資，所以香港是其利益所在，這是財閥們的共同利益，現在永續基本法只是為中共解決問題，窮人反而無所謂，你不能按揭借貸，與我何干？

所以需要提醒中共這一點。而一但自治權永續，她就不能威脅香港會變直轄市，自治權隨時收回之類。如此一來則可重建香港人維持自主權或實然主權的信心，這裡的權利都是香港永久享有，其實根本是一個國家的權利，只是無人行使而已。

基本法永續，是對她的讚譽，實行得好才永續，如果不永續即是實行得不好，而實行不好的責任在誰？即如西藏要求現況保存，中共一定會答應，即以後不搞自治、獨立。

問：但她會從教育入手赤化香港，如何對應？

答：這是香港人自己跟她合作而已，有一班走狗，與中共勾結利益。而另一些人不反抗的原因是認為早晚會變成大陸一樣，為何要反抗呢？所以一但永續自治，就不是如此看待了。基本法寫明教育是香港內部事務，中共無法干預。現在她常說憲法有期限，所以每每有人在限期前出賣自己權利套利，好簡單的事。例如這間咖啡店三個月後約滿，你認為她還會重新裝修嗎？當然是瘋狂刮錢。

一但香港人雞飛狗走準備移民，香港就無法玩下去了。

問：那永續基本法的構想，會包括香港人有權修改或複決基本法，中共不能插手嗎？例如香港有全權的公投法？

答：修改及複決權，本來基本法就有了。而後者不在永續基本法的構想，因為一但有這一條，香港就是完全的獨立國家。

問：如果不包括這項香港自決的權利時，永續基本法會否為基本法這不公平的憲法正名？例如831的人大框架，空有基本法也任由他解釋。

答：她幾時都可以這樣解釋。主權國和附屬國的鬥爭，是看實力。她任何時候也可以胡亂解釋基本法，但會有代價。至於什麼831人大決議，她還不是一樣要在香港的議會表決通過？結果就是否決，所以即使人大通過了決議，還是要由香港議會複決。重大的事件，如憲法的修改，這是兩個涉及兩個國家事，否則為何要互相覆核對方的建議?

問：但目前中共的人口殖民，直選的六四黃金無法維持，立法會無關鍵否權決時，如何複決？

答：無所謂，香港本土人自己都親共，大陸人來香港也有部份很愛香港非常之本土，故此要看本土意識的宣傳，以及政黨如何處理本土議題。而政黨如何處理本土議題，會令新移民調整自己的位置。譬如土共無疑是親共的，建制派是，泛民亦是，新移民觀看局勢亦唯有親共，這是我們自己造成的。而本土人更加如是，本來就應該維護本土利益，但個個去搞什麼中港融合，維護大陸弱勢，將走私漏稅解釋為刺激經濟，大把傳媒如此寫，那些是在香港已經幾代的人，寫報導還離譜過新移民，衰過海歸派。

而大陸人入境問題，我們固然要從立法會的權力，逼使政府要有審批權，這是基本法寫明的。另外，就是輿論以及政黨親共反本土的姿態，令新移民不願意做香港人，靠向中國人那邊，而香港人看到這現象，也會放棄，走向親共。好多事情，政黨是要負責。當然他中共派人來港，是容易反香港，但也容易親本土，因為他們落得來香港，多半也是討厭大陸。好多事情是由權貴賣港求榮的人造成，律師會計師中產全部係中港融合之中賺大錢的，上市公司投資資產上升買樓，即使醫務也是，一樣很多大陸人光顧，他們一定不會反對新移民。以私人利益蓋過公共利益。

問：可以做什麼改變這種賣港或牆頭草的想法？

答：普通人身受其害的當然要反抗，反駁出賣香港利益的輿論，別投票給出賣香港的政黨，杯葛那些候選人，逼使政策無法推行。其餘示威部份人做，其他人在網上支援，在輿論上支援。

問：但這種轉變會否太慢？

答：那種改變很慢，起步很遲，應該是2010年才反雙非，成個過程太遲，中間亦受好多阻力同詆毀，到目前雙非的問題亦未有停止，成整事好難著力，你要在輿論意識改變這些，唯有慢慢來。

當然可以用武力來抗議，但武力抗議到最後，還是要靠民主選舉，選舉時那些人的意識還是主導，然後武力抗爭的人可能會送上斷頭台。

別以為沒有這回事，打過警察，然後全民制憲，選左個議會出來，而這個議會又是李卓人那班。又譬如卿姐做了總統，或是余若薇做，然後說之前打大陸人，散播歧視言論的，我第一個要殺頭，他們早已說過。如果定了歧視法案，我第一個要坐監。

所以我常常說別在未完成意識改變前就去行使武力，革命全民制憲出黎的，可以是泛民，第一個拿我命，大家拍手，全議會通過。

革命危險，本土意識自主意識未建立，革命隨時會被騎劫。

問：所以你認為現在香港社會推行民主未必是一件好事？

答：絕對不是好事，多數人意識還是賣港親美，只要美國總領使出來支持余若薇，為其背書，百份之九十八投比佢。

問：黃之鋒稱計劃推行一個大型的民間公投機制，以此作為將來公投修憲的準備，你如何看待此事？

答：非常可笑。不予評論，如要評論就會很尖銳。 (記者追問) 首先公投由他設計吧？或他委託別人做。二來這所謂的公投其實是意見調查，活躍份子的意見調查，並非全港人參與的調查，科學上有偏差，議題由某些人決定，公民樣本有公民上的偏差，第三每次公投的決定都會被政府否決，每次這些所謂的全民意見調查的決定都會被政府否決，造成挫敗感，這就是泛民想做的事。本來公投的意思是所有的公民無論是憲法上的公投還是民間議會的公投，造了之後如果政府反對執行，就要用武力或是輿論等多種壓力推行，而做了這麼多的意見調查，結果還是不了了之，不就造成了挫敗感，另外就侮辱了公投這兩個字，公投是神聖的，他這樣子做是侮辱公投、民主。

你可知泛民在做什麼吧？你可紀錄下來，我不怕得罪他們。他們實際上就是這樣的人。為何搞三十年亦搞不成？他們不尊重政治，不尊重公民行動，拿公民行動為自己的政治籌碼，同政府施壓，這班仆街陷家鏟。

為何不予置評？如果要置評就是我剛才的一番話，他們頂得順？他們要搵食，而我不用搵食，我隨時可以退出，我咪可以罵囉。他們是綁架了民意做自己的政治議題，一個政黨不應該如此，他可以說自己的學民泛民的支持者要這樣那樣，但不應該假借全民的名號。譬如佔領期間，仲話要係旺角或金鐘做意見調查，不合理，那是全民利益，去的人也不一定關心民主，也可以是在家中看，但沒有現身現場，也沒授權旺角現場的人代自己投票，所以那是佔領現場的意見調查。

玩玩下變電子公投？無這回事，公投一係就選舉，合符候選人的選民，登記為選民。又或是革命時期，所有人湧去廣場用聲音來議事，譬如話我想制憲，大家同唔同意？同意，就再問有無人反對。可能有幾個，反對既人就出來講下意見駁倒的話，就再來一次。當所有人贊成，通過憲法第一條，這就全民制憲，有一個很莊嚴的程序，不是民調。如廣場有反對意見就要問他意見，再修訂憲法，你可以沉默，但有反對意見就一定要處理，要很有耐性，但當然在那種環境多半都不會反對。而通常提出的憲法也很合理，譬如人權之類的或重組政府，而企得為廣場的人多半會贊成，好快就會一致通過，執行組成憲兵，全民制憲就是這回事。

所以全民制憲好多名不能亂說，你可以說是修改不合理的基本法，或修憲行動，或議會修憲。而實際要做的是議會修憲，別用全民制憲的名字，全民制憲的實例，好比東歐的捷克、又或以前的羅馬尼亞，在廣場通過一個宣言，組為臨時的革命政府，去拉前總統出來審判，當然那革命委員會或臨時國會要找個法官審訊定罪，即場槍決，是這回事。好多香港人將這嚴肅的事說得很廉價，是褻瀆了全民制憲。

譬如話係議會到提出修憲，其實係基本法來說是很尋常的事，有什麼大不了。范國威也常提出要實踐基本法，不是很嚴重的事。

問：那你又如何看熱血公民的網上全民制憲系統？

答：那個是理想的憲法草擬，那是沒有問題，我自己也可以做，我在《城邦論》也有寫如果中共倒台香港如何獨立，我也有制憲的準備，其中某幾條關於中國的主權刪去即可，比較簡單。例似劉生的０８憲章，是合理的，中共不應拉他，全何人都可以為自己的國家草擬一個合理的憲政，是否採納是另一回事。

問：爭取永續基本法與全民制憲之間有矛盾嗎？

答：無矛盾，並行。如果他們不推行的話，那我的會推行得快些，可以革命又得，在議會行憲也可以，譬如什麼是行憲呢？其實范國威提過，香港移民配額香港有審批權。修憲都很簡單，例如雙非人，我在２年人也提議要修改基本法２４條，不可能中國人來香港生仔就有居港權。

問：合理的入境權，應該中國與外國人一樣？中國人就單程證無審批自動成為香港人，但外國人要過審批。你如何看入境權？

答：移民入境政策應該一視同仁。唯一優先的是香港人子弟，移民海外了的港僑，或他自己想恢復香港身份也可優先，因為這是國民原則。可以比部份優惠中國公民的，但審批權始終要在香港政府手中，不可以自動成為香港人。由香港政府自己提出，例如廣東人或住深圳，而這些都要香港政府自己考量。

一但審批及入籍的權力在我們手，好多公共資源可以節省，一但如此一看待，自掌握內政權，社會就有會轉變。

如此一來，這些中國人也會尊重香港，知難而退，真心來就來，壓力很少很多。譬如私校樹仁無任歡迎，本科一定要限額，要他優秀，還有住在深圳，不要霸佔宿舍，得到交流但別對本地生做成影響。教育優先權應給香港國民，如歐美國家一樣，只是香港反轉，當了他們是國民。

問：永續基本法就是要扭正這個錯誤的觀念？

答：一但不是５０年期，永久也是如此，很多權利可以實踐，政黨會改變，建制或不會那麼快變，泛民會變，示威的會理直氣壯，有利益可以爭取。建制派就會轉變，未來立法會普選，全部都要轉，建制派也支撐不到多久，他們根本不合理，長久也損害他們利益，好多大陸人落黎，投機呃呃騙騙，他自己公司也不行了，十年錢變大陸。好多野是互動，當香港內政意識強了，建制派也無必要賺短期的錢，要受中共氣，佢知中共不會維持很久，鬥不嬴太子黨。所以我所謂的現實政治，就是看到很多精細的真相，就不會太絕望。

問：坊間有一派全民制憲的說法是支持香港自決獨立，認為你的永續基本法或城邦論是親共產黨，與中共合作，你如何回應？

答：這是自由，各種事也會發生，這是革命的準備，思想上的準備，合理的。 由得佢，佢地會輸。實際現象是搶奪反對者的代理權，增加他們的勝算。香港自決無法防守，香港的財富要有守護者，如搵美國幫忙也要畀美國利益。

但中共是靠香港，佢制度無香港完善，受制於香港，畀唔畀利益由香港話事，甚至可以反要中共比東莞香港托管。

而美國制度比香港好，勢力比香港強，我們無法要脅。故此獨立建國，或城邦建國後，要考慮很多外交保護的事，不靠中國，那要靠美國？與美國談判我們無籌碼，但香港卻有中國人質在手，這是很淺的道理，但目前因為內政無法取得，但其實只要取回，就會發現原來中共好多事情要怕香港，這是實力的問題。

好多青年人未執政，或未入政府，未曾同大陸交往，或外國交往。領事交往，知道態度，領事是高高在上，但大陸官員還客客氣氣。

有這班獨立自決的人在，《城邦論》就安全很多，本來我很激進，現在變得好保守，這是好事。所以我就說由得佢，實際上青年人是要激烈的，無所謂，遲早一定要建國，目前只是不說明是國家，但實際是國家。

問：所以永續基本法的目的是走向建國？

答：是要變成邦聯，邦聯也是主權國家，但互相有盟約，只是軍事受其保護，外交是獨立。其實目前香港外交是獨立，很多國際組織是香港人入了，中國仍未能加入，實質就國防靠中共。

駐軍又不收錢，跟美國駐軍南韓一樣，這是另一個國家，如果收我們錢的話，就反而變地方政府。當了軍更怕，入面搞革命仲死。實際上是國家，只是不說出來。以前英國駐軍香港是收香港軍費，以前係香港係英國一部份。 所以他不會歡迎香港人當兵，因為我們根本不是中國公民，亦怕香港人當兵搞革命。

問：永續基本法的目的是走向建國的話，那去到邦聯時，如果香港人意識夠強，是否可行全民制憲？

答：主權國家可以任你全民制憲，譬如修憲，但全民制憲比較難，因為已經民主化了。基本法有人權法案，全民制憲要修改的很少，主要是行政立法關係，立法會權力，主要改五、六條，其他的不用改很完美了。

問：在香港那裡可以容易捕捉大鵬金翅鳥？

答：睇到的，鳳凰山上，他本來寄存的地方。

作者：Polymer 編輯部（本文章由聚言時報授權提供）