無待堂主的六四（Polymer 編輯部）

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2015-06-04 |

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上次訪問無待堂堂主盧斯達，是在旺角佔領區，當時雨傘革命正值如火如荼之際，今天回看，恍如隔世。

革命告終了，香港民主運動討論卻仍在推陳出新，年輕人自主思維覺醒，拒絕再被領導、被代表，是雨傘革命最重要的遺產。

以否定為肯定，是讓香港民主運動不會再重滔覆轍的不二法門，需要被重新檢討的過去，當然包括「六四」。

盧斯達被認為是本土派健筆，他眼中的六四是怎樣的呢？

問：你對六四的有甚麼立場？從大中華派、本土派，或獨立派去看都不同，你目前是那一個立場？

答：大家都應該明白六四殺人事件的本質。相比支聯會當成一個活動或悼念去做，我比較著重事件所帶來的教訓。逝者已矣，死去的人不會因為我們辦悼念活動而復活，六四的重點不應在於悼念死者，而應在於歷史帶給我們的教訓：我們一旦相信共產黨或與之妥協，就會仆街了。

共產黨連屠城都做得出來，她就是一個仆街，別無異議；最令我感到費解的是，香港人當時竟然不發難去為自己爭取更加多的權利（如更多主權或自治等等），夠膽做的話，獨立也有可能。而整件事支聯會罪惡的地方是取消“三罷”。

司徒華在《大江東去》指出，取消“三罷”，是因為要為中國留最後一點的火種。當時中國因六四事件而遭國際社會杯葛，他取消香港“三罷”，為中國始終保留香港這一個富裕，有國際地位的地方守後門，到現時為止，還是有很多資金往返，香港借錢給中國，所以若當時香港如果獨立或跟中國區隔，杯葛中國及不做中國生意，中國就會很麻煩。但是司徒華十分「愛國」，他是自願幫中共留著香港這「方舟」。

我認為整件事有兩個教訓，第一個教訓是不能相信共產黨，但遺憾到今天仍有些人覺得可以跟共產黨有商有量；第二就是中國局勢很大變化時，香港人無把握機會為自己爭取利益，那時應該「趁佢病攞佢命」，就算攞唔到命也應該爭取更多權利在手。但就因為愛國主義，斷送了這千載難逢的機會。我認為最大的教訓是這一點，而罪人是司徒華。

往後的支聯會、民主黨都會在明明可以為香港爭取利益的時候，就會為了顧全大陸而放棄。這就是六四到現在為止，在他們的影響之下，香港一直的難題。

問：你認為支聯會、泛民有冇繼承六四精神？

答：他們的口號都是相當空泛的，一開始的講法是要結束一黨專政，但慢慢已不再提。當初的說法是反腐敗，要民主之類，但支聯會和泛民連六四學生留守廣場不撤退這一點也做不到，經常叫人撤退，叫人跟政府商量，連六四最基本行動都繼承不了。

六四燭光晚會一直只是販賣悲情，只講當時解放軍殺人，很多人死了；卻從不講事件的教訓，不講六四學生的策略，連他們抗爭的精神也學不到。

由10年起，司徒華就政改立場轉軚，我就認為不應再為支聯會提供人頭、金錢、光環。那年民主黨支持政改，這邊廂跟人妥協賣菊花，那邊廂卻又聲嘶力竭說要繼承六四精神，表裡不一，知行不一，虛偽的醜貌表露無遺。他們不止背叛了香港利益，失去對抗精神的他們，也可視為背叛當年死難學生。既然兩邊都背叛了，還剩得下甚麼呢？

問：按照以上說法，支聯會理應早已失去存在價值了，可是她實際上又在港人支持下運作了二十幾年，你又如何解釋這件事？

答：他們的建設民主中國論述，也是直到最近幾年才受到挑戰，卻仍未被取代。他們的世界觀是：香港無論怎樣抗爭也是無用，始終都要等中國改變，中國無民主，香港也沒有民主，所以我們無論如何也要搞六四晚會，從軟性手法去改變中國，中國改變後，香港的民主自由就可得到保障。當然，我覺得這是非常迂迴，甚至邏輯上無法成立，但他們就是如此相信。

他們認同自己中國人身份，就接受不了香港拋棄與中國僅存的共有記憶，但事實上，香港跟中國分隔那麼多年，香港跟大陸沒有一致的歷史或經驗，那些文革、三反五反，全都不與港人直接相關，這亦是司徒華自己說。司徒華認為香港對中國於心有愧，成為英國殖民地的香港，幸運地避過了大陸很多災難，所以他就有支持民主回歸，這個瘋狂的想法。

其他人未必如他極端，卻都抱有類似的心態，既認同自己中國人身份，但又自覺對中國卻沒付出過任何貢獻，所以唯有在香港可以搞六四晚會，盡點棉力，作為對「同胞」的虧欠的一些補償。

問：可否說這是一種心理需要？

答：正是，這種人（大中華主義者們）就是為了滿足自己的心理需要，多於為了真正影響到別人。試問當下中國還有誰會理會六四？中國人在意的是自己有沒有錢，就算你問香港人，也未必人人說要建設民主香港啦，對不？

說要建設民主中國，你有無問過人家到底要不要民主？打比方講，廣東省好多人，那你有沒有問湖南人、湖北人？有沒有問西藏人？西藏可能說不要，寧願要達賴喇嘛。整個中國有這麼多不同的人，你怎可能狂妄自大到說我要幫他們建設呢？一來你置中國人於何地呢？二來你能力又做不到。然後你又不停散播一個無可能實現的理論：我們每年在香港點根蠟燭，就可產生輻射作用到全中國，令中國人改變，最終改變共產黨，然後中國民主了，香港就會跟著民主。

我們點蠟燭既不會令共產黨倒台，亦不會令中國改變，只有中國人自己受到壓逼，才會站起來跟政府對抗。當任何人身為既得利益者時，大概都不會計較有冇民主。

當年大英帝國也民主化，一樣殖民整個世界，民主化後的中國一樣可以視香港為殖民地，他有利益的話，就會繼續剝削香港。想想看，十三億人為何要聽香港七百萬人話呢？

香港人普遍未搞清楚這些問題，就當了自己中國人，而自然接受中國殖民，大家又都相信建設民主中國就是香港的出路，所以六四晚會就成為了慣性傳統。

問：一直提倡這種甚具迷信色彩理論的人，不是很多都自稱是知識份子嗎？你又怎解釋這事？

答：因為以前這一代，周保松啊，蔡子強啊，他們以前受到英國殖民地統治，自然將不好地方歸咎於英國，就好像我們現在也將任何問題歸咎於中國。

而將問題歸咎於英國時，就會產生一個對英國人身份的不認同感（當然英國也無想過認你做英國人），自然就會擁抱中國人這個身份，作為對現實的抗衡。今天的情況一樣，中國統治你，所以你就擁抱香港人這個身份來跟他對抗。上一代擁抱中國人身份太久，無法抽離，以至他們無法只承認香港人身份。

當你說一街自由行都是「仆街」，這班知識份子就本能地指責香港人，他們在殖民地統治年代已打從心底認定了自己是中國人，他們以前對英殖社會的不公義愈是有反應，作為反差，他們就愈擁抱中國人的身份認同，至不能自拔。

問：照這樣講，他們會否是認為回歸後的香港會像烏托邦？

答：在民族觀念上，他們認為香港回歸中國，就可以堂堂正正做回中國人，但他們又接受不了中國現實的政權已不如想像中美好，他們始終認為華人血統是高於政權，所以就採取一個很矛盾的態度，即是承認自己是中國人，但又不承認中國的政權，他們認為這樣可行，只因他們身處香港。

問：深受民族主義影響的人，還配得上稱為知識份子嗎？還有資格當輿論領袖嗎？

答：以前的他們倒還可以稱為知識份子，因為他們是站於反對社會不公義的立場，但到了近年，香港人好明顯承受中國新移民、旅遊或走私的影響，他們卻不為香港社會說句公道話時，我認為這班人已失去知識份子的資格。

不論你的身份認同如何，最起碼你應該說事實，但你卻幫他們粉飾。他們經常說自己是公共知識份子，但你們的公共性到底那裡去了？你連這種三歲小孩也能了解的事，也不去承認，反而責怪真正的受害者。

新一代的「知識份子」就是我們俗稱的左膠，左膠們之所以站在大陸人那邊，就算明知大陸人錯都撐，是因為他們真的把當成了世界公民，從一個同情第三世界的角度出發，他們的認知裡中國人是第三世界國家，第三世界的人們是很慘的，就算那裡的人們做錯事，也是因為教育水平，或者制度出了問題。所以，左膠明明是香港人，卻認為自己應該要同情大陸人，又有責任教化中國人或建設民主中國，

問：八九民運跟雨傘革命有不少相似的地方。當年就有人潑污毛澤東肖像，卻被北京高校聯會出賣，親手押送往公安局之事。你怎麼看雨傘革命期間，同類事件再次發生？

答：這是非常一致的中國人性格。以前的人就算叛亂也好，古代時就尊王攘夷，尊重天子，只攻擊其他人，透過這方法為自己正名。之後的人叛亂，也只反貪官，不反皇帝。這種人會認為如果連皇帝都反，自己就失去合法性。（編按：可見這些人們的觀念裡權力由上而下投放的非民主思想）

八九民運學生不敢搞毛澤東；今天人們不敢搞金紫荊的升旗禮，也就是搞國家認同。或者對於皇帝，導於國家，大家心底裡有種本能，認為怎可以連這個也打倒呢？這一件事不是老一輩的人才有，後生一輩也有。

佔領期間有自稱學聯的人阻止抗爭者去衝擊，說：不要衝擊，要尊重政權。大家習慣了自欺欺人，都到了這個跟中共政權正面對抗地步，還以為可以保持最後一絲友好關係，根本是不可能的麻。他們從未經歷如此巨大的事件，於是幻想出個仍未完全改變的世界來欺騙自己，保持安全感的需要。

雖然我不認為大家衝了金紫荊就會有民主，但你連金紫荊也不敢衝，就甚麼也改變不了。這跟那些一直說831人大決定神聖不可侵犯的人有甚麼分別呢？好比你本來決心去刺殺秦始皇，卻還是認為天下沒了皇帝會亂，而天下不能亂的，於是你不能殺皇帝，反倒決定自殺維穩天下。

身為知識份子，本應要有能力或智慧去指出事實，不停拆穿那些虛偽或好像神聖不可侵犯的幻像。

金紫荊那晚的互聯網上充滿了五毛。我的FACEBOOK好多人留言，全部黃絲帶頭像，說如果搞出事，誰負責，你負責嗎？事後這些帳號都離奇消失了，那些人到底是中國五毛還是香港五毛？潘小濤、泛民那些人帶頭說，共產黨很要面的，你落佢面，佢就會出解放軍，我認為這戇鳩想法，在香港也有一定的輿論基礎，這班人對自己有個妄想，他們幻想自己跟中共對抗時，又同時尊重中共的權威。

問：你如何看行動者開始成為一股力量？以及自稱同路人的泛民跟行動者切割關係？

答：第一，真正的行動者為數不多，也不在人多。比如在金紫荊那個環境，黃之鋒那些人鏈，只是在意志上弱不禁風的黃絲，只要你夠堅定，你衝開他們也可以，他們是阻止不到你的，當時行動者未有這個心理準備，大家敢衝警察，但不敢衝黃之鋒。力量來自堅定的心，好比去搞走私賊，人不在多，也可以搞出個一周一行。

第二就是切割這回事。切割得最快的是是雙學以及泛民。那班人一直販賣的不是自己的意志，行動綱領或政見，他們只是販賣一個柔弱的羔羊形象。香港有一扭曲現象，大家不以有理念，有威脅性作賣點，反而是以無意見為賣點，擺出一付很可憐、很慘、很柔弱、好純潔的姿態來爭取支持。

香港民眾喜歡的不是強者，反而是弱者；泛民也從來不說我們會嬴，不會說我帶領你們勝利。他們一向販賣的是大家一起圍爐的安全感，多於一個在冒險中得到勝利的形象。

這就是他們要馬上跟行動者切割的原因，真正的行動者會破壞他們一直保持的市場區隔，令他們一貫柔弱的形象顯得虛假，所以就要第一時間跟這班可能成事的人切割，而且我想他們心裡亦相信不可能成功衝擊，所以心想反正也會失敗，不先切割的話，會連累自己也失敗。遲些失敗好過早些失敗。

問：如果結果不一樣，成功衝進去，你認為他們會有不同的表現嗎？

答：西瓜靠大邊，如果你成功的話，大家自然容易接受。正如當初不論建制泛民，也一致認為中央是不會接受一周一行或收緊一簽多行，說這是對大陸居民的歧視或剝削他們權利云云，但當中央宣布一周一行，所有人都好快就接受了現實，只要你做成了既定事實，大家就會接受。

問：你對將來可能有團體組織類似六四晚會的雨傘晚會有何感想？

答：我認為，大家應該回到那事情裡面，去檢討那時有甚麼做錯，做得不夠。但你提到的雨傘節或文藝活動，是不會責罵人也不會自我批判，是跟行動無關的，純粹的文藝活動。

問：所以你認為應該有人出來總結成個雨傘革命？為了準備下次大型抗爭？

答：我們抗爭的目標是為了勝利，而不是為了繼續輸廿年吧。大家可以消費六四廿年，但雨傘革命是香港自己的事，就在你家裡頭發生，如果再不認真面對，就會好快玩完，危機感大很多。

我想大家對六四的看法是一種隔岸觀火，是因為香港的位置很安全，香港人既可以情感轉移變成中國人，去感受「同胞」苦難；又可以突然去返香港人身份，在深圳河以南，我們安全很多，有基本法保障。但雨傘革命，你輸了，就是輸了，別無退路。

共產黨暫時也不會在香港搞你，亦無必要，有些人總念念不忘提李旺陽甚麼的，令他們有種情緒釋放，等於你很投入看一齣悲劇，會感到悲傷，會流眼淚，但你清楚知道自己終歸在看戲，就會有種安全感。六四晚會帶給人們安全感，每年喊一次，又不會全年365日活在六四當中，他們自認中國人，但實際上又生活在香港，就可以有距離地消費六四。

他們參與六四晚會，假裝點支蠟燭，就可以令中國改變，就好像為中國死難者祈禱一樣，但他們又不會真的去為他們擋子彈嘛，虛偽就如此持續廿幾年，容易，又廉價，問題是，要他們承認自己的無能，比繼續虛偽下去難太多。

很多人曾親身參與雨傘革命，或目睹警察打人之類，所以發現有人搞雨傘節出ＣＤ，本能上就會很反感，這件事不能很邏輯地解釋，總之就很反感。

問：六四由上年開始，陳雲就著李旺陽事件，反對支聯會的悼念晚會。到今年為止，可看到一個趨勢，不少人由大中華轉投本土陣營。你如何看這種由大中華轉型、或覺悟而走入本土的轉變？

答：我想每個人都有類似的經歷，當想清楚，就會知道大中華理論與現實不能調和，事實上我們就生活在香港，我們所爭取的亦只是香港的民主，香港人的權利，這是有地域性的，選香港特首和立法會議會，就是香港五百萬選民，一定有其界線，不可能擴散到中國，將界線伸延至全中國，就等於不是香港的民主，民主，從定義上就有內向性的意義，界線以外的人就不能享有本土權利。

慢慢地，大家都會明白，第一，現實上我們是無能力影響大局，第二，中國實現了民主不一定對香港有利，中國民主化後，一樣有能力用很民主的手段去剝削香港，形成多數暴政，如果中國有民主，自由行變一周一行是不可能實現的，因為自由行的走私利益是中國人大家有得分享的，而他們投票一定投嬴你，吊詭的是，單方面將自由行收緊為一周一行，是獨裁政府才可以行使高行政效率而做到的。

當然民主中國不一定令香港仆街，但始終禍福難料，整套建設中國觀念，太虛無，太不務實。我只會關心香港是否太多旅客，是否太多人走私，而不會關心中國有無民主，中國人自己都不曾關心的事，我都不知道我有甚麼理由去關心。

問：大中華主義者認為自己對中國有責任，所以要建設民主中國；本土派認為自己是香港人，只需關心香港民主？於此立場，本土派應該如何悼念六四？還是應該另尋出路？

答：對我而言，不參加六四晚會是可以的，就算只在家默念三分鐘，亦無問題，我不認為自己一定得在特定的日子，特定的地點去點一支蠟燭，才能夠證明我無忘記到六四。我在日常生活，我在別的抗爭行動所做的事情，就能體現我有否繼承到六四精神了，我只重視我們是否能夠吸收歷史留給我們的教訓。

即使人們選擇悼念，也無必要再扣連到建設民主中國的份上，我們應該把過往支聯會在六四議題上僭建的東西都拆走，令六四晚會的意義回歸純粹，不論是吸收教訓，還是悼念人道災難也好。

悼念與要求平反六四之間本無必然關係，要求中共平反是就很戇鳩的，平反了又怎樣？共產黨自己都平反了文革，平反了就一定會有所改變了嗎？這只是抽空了歷史背景而得出的謬見。

悼念等於會平反，平反等於會建設民主中國，建設民主中國又等於香港會好，這些全是錯誤的滑坡謬誤。悼念本身並無問題，但不能假設悼念活動會對現實產生影響。

支聯會之所以如此作為，是為了將八九年的人道慘劇，轉化是現在可用的政治資本。基於建設民主中國的美麗願境，潛而默化地制造出香港人有為中國爭民主的義務的意識，從而誘使香港人把票都投給他們一班有志於中國民主建設的代理人，這是一整套的政治操作，所以他們是不會改變的。

問：可以這樣說嗎？悼念六四，應該向內在轉化，而非維持表面形式？

答：能夠轉化為內在，當然最好，可惜人總是比較膚淺和外在的，如果大家需要通過某些形式得到滿足，又不是甚麼天大問題，但大家應該學懂與支聯會作分割，由司徒華到民主黨，他們所作的罪孽是罄竹難書的，你怎麼可以在爭取公義的時候，竟然通過如斯不公義的代理人替你辦六四晚會？這樣只會永遠洗不清你的原罪。

問：你怎樣看本土派遍地開花晚會？

答：我認為大部份人都不可能由過往支聯會強加的意識，一下子把信念轉化到日常當中，我們必須把六四事件想得十分透徹，才能將之完全消化。

我們需要戒毒，一個戒毒的過程，需要借助毒品的代替品，就像美沙酮，非支聯會的晚會就有美沙酮的作用。