專訪韓連山—談六四、談本土、談司徒華（Polymer 編輯部）

今次是我第二次訪問韓連山老師了，縱然事忙，韓老師還是答應了我們的訪問要請，實在感激不盡。

編輯部的手足們知道約到韓老師做訪問，都踴躍地表示要跟韓老師見面，於是，訪問又變成了一個愉快的聚餐會，大家說說笑笑之間，渡過了一個好不愉快的星期五晚上。

說實話，「六四」對我而言，只是一段殘缺模糊的歷史故事，我所有有關「六四」的認識，都從間接方式得來，或從書本，或從紀錄片，或從前輩們口述。

在我成長階段，我感覺「六四」仿佛一直處於港人記憶邊緣，人們既想將之遺忘，又恨不下心腸一刀兩斷，每當人們談及「六四」，臉上都會出現那種，小說《哈利波特》裡頭人們提及「不可說出名字的人」時露出的表情，既惶恐又震驚，更多人乾脆裝聾作啞，假裝世上從沒發生「六四」事件，更糟糕的是，甚至有人指鹿為馬，說當年上街的學生不過是外國勢力的棋子。

韓老師跟我輩不一樣，他曾親身經歷「六四」，就像我們親身經歷雨傘革命一樣，對於「六四」，他自然點滴在心頭，千言萬語，該從何說起？

悼念六四的意義

Ｑ： 隨着近年本土思潮興起，傳統由支聯會舉辦的維園燭光晚會，與及整套的大中華主義觀念備受質疑，意見認為支聯會的四大綱領（編按：平反八九民運、追究屠城責任、結束一黨專政、建設民主中國）現已不合時宜，整套思考「六四」的方向是否都應重新定位？

Ａ： 民主派多年來的「六四」方針確實有誤，例如每年六四前舉辦的愛國民主大遊行，一直以政府總部為終站，就令到活動失去焦點了，兩年前經學民思潮提出，才將遊行的終站改到中聯辦，這才算是對準政權。

Ｑ： 民主派人士要求中共「平反六四」已經廿六年了，我們是否有必要繼續堅持「平反六四」？

Ａ： 有意見認為，如果我們要求中共「平反六四」，就等於承認了中共政權的合法性，這說法不無道理。但我認為多年來「平反六四」的口號已經深入民心，繼續以「平反六四」作為呼籲民眾支持遊行和晚會，較容易鼓動群眾，並無大問題。

我們必須知道，只有香港能夠將六四悼念晚會辦得如此出色和持久，亦只有堅持舉辦晚會，維園萬點燭光才能吸引世人的目光，讓全世界看到港人拒絕遺忘「六四」的信念，又教世人不要遺忘「六四」。因此，我不太贊同分散地點舉辦晚會（編按：指去年的尖沙咀集會，和今年的十八區遍地開花晚會），這做法會使每年那幅足以震撼世界的圖像失去聚焦。

Ｑ： 據我理解，要求中共「平反六四」，是要中共對死難者、家屬和中國人民道歉，不過中共善於對不符合其利益及政治需要的事物重新定義，例如將「普選」重新定義成「普羅市民不需享有平等提名權的選舉」，類似事例多不勝數。中共可能終有一天會「平反六四」，但我們永遠無法保證不受人民所制約的中共政權，會依據人民的意願真正「平反六四」，說到底，究竟堅持「平反六四」的意義何在？

Ａ： 若果有一天中共平反了六四，就等於承認當年被殺的市民和學生是中共的責任，中共承認過失，將會為中國帶來巨大轉變，人權狀況可能會因此改善，例如天安門母親可以去拜祭死難者，身陷牢獄的維權人士會被釋放，群眾亦可以到天安門廣場去集會，人民會享有言論自由。以上改善人權狀況的目標是今天的中共不能接受的，所以中共一概把爭取「平反六四」的人們都當成反動份子。

香港作為人民幣外銷市場，作為中國大陸貪官污吏洗黑錢的天堂，暫時對中共還有利用價值，以至中共仍未敢扼殺香港僅餘的自由和人權，至少香港未就廿三條立法，人們在香港參加愛國民主大遊行、六四晚會，不會承受被捕、被控告「尋釁滋事罪」的風險，這就是香港重要之處，不過中共對香港人權的侵蝕相信會慢慢進行。

Ｑ： 自「新中國」成立後，在中國大陸出現的人道慘劇（編按：如大饑荒）不計其數，八九年的「六四」並非唯一一次，為何我們只強調「六四」？「六四」的特別之處在哪裡？

Ａ： 造成眾多人道慘劇的原因，是中央政府的政策失誤（編按：如三面紅旗）所致，這是一直有學者指出的。

至於為何悼念活動一直聚焦在「六四」？因為「六四」是中國的一個恥辱，而且又是全世界人都認識和關注的，以「六四」作為一個切入點，就令人不會忘記中國共產黨所做過滅絕人性的惡行。

悼念「六四」的重點還在於重提整個「六四」精神，當年學生提出的七點要求就有：反官倒、倡陽光法、倡新聞法、重新評價反資產階級自由化運動、重新評價胡耀邦功過、嚴懲毆打學生和群眾的兇手及作出賠償、要求新聞機構給予八九民主愛國運動以公正如實及時的報道。

Ｑ： 如果六四晚會的目的是在於承傳「六四」精神，相對於過往的儀式化操作，以教育為重點是否比較洽當？

Ａ： 關於「六四」教育，我知道在教育界一直在進行，有熱誠的歷史和通識科老師每年都會如實對學生講「六四」事件。

至於改變晚會的形式，則要作詳細考慮。晚會的時間短促，必須有焦點，參與六四晚會的市民，通常想要一個對六四回憶、哀悼的機會和時間，他們都不一定希望被教育。

我想晚會亦難免加入其他元素，今年晚會的台上，就應該會有「反對８３１框架」、「拒絕假普選」等等的論述，以呼應時代需要的變遷。

Ｑ： 據人類歷史經驗，不論推翻極權者（編按：如法國大革命）或者要求極權者改革（編按：英國大憲章運動），皆需要巨大民意力量推動才能成事，往往還要付出性命作為代價；可是香港過去的民主運動（包括六四晚會），一直採取和平非暴力為綱的態度，即使面對歷史上最強的極權者中共的步步進迫，主流民主派仍未見將行動升級的決心，試問有何成功的可能？爭取香港真普選，甚至支聯會一直「堅持」的「建設民主中國」，不是流於空談口號嗎？

Ａ： 香港民主運動要依靠議會內外的力量，目標是令政府屈服。但到今天為止，即使爆發雨傘運動佔領街頭七十九天，最終都被政府清場作結，市民普遍都感到灰心失望。香港市民或者中國老百姓要抗衡專制政權，我預想早晚會都出現暴力和流血事件，當事情發生，人民將會有很大的犧牲，這是我這一輩人所不樂見的，但我相信香港將會出現另一次大型抗爭，一旦爆發，參與的人數會更多，力量會更大。

大中華與本土思潮之爭

Ｑ： 有關本土思潮的興起，韓老師作何感想？韓老師自己的身份認同觀念又是怎樣的？

Ａ： 我曾在回歸時期有此幻想：香港終於脫殖了，回歸祖國，在一國兩制高度自治的承諾之下，有望保留港人原有生活。對於「中國人」的身份，當時感覺並無不妥；到回歸十七年後的今天，事實證明共產黨根本沒打算遵守承諾，令我對「中國人」的身份愈來愈不感認同。現在，我會跟年輕人一樣說，我是「香港人」，我不是甚麼「中國的香港人」，又不是「香港的中國人」，我就是香港人，現在的執政黨不能夠代表中國，也不能代表我。

Ｑ： 早年應否捐款到內地賑災的討論，不少人無視中國大陸客觀上猖獗的貪腐問題，懶理善款最終很可能沒法去到災民手上，總之就要捐款來體現愛國愛同胞精神的情況。大中華意識之害，在於容易蒙蔽理智，養成人們以情感主導思想的習慣，這是否不利於民主政治的實現？

Ａ： 如果以內地賑災作為例子，我認為不宜採族群分格之態度，在人道立場之下，即使我們不認同自己是中國人，亦應以救助災民為依歸，從「世界公民」的角度去考慮，就比較適合。

稱呼所有具大中華意識的人們為「大中華膠」，是不公道的。早年的民主回歸派，分為國粹派和社會派，當時社會派（編按：包括「匯點」）的人們，很多到今天都有所反省，重新思考當初支持香港回歸中國的決定。

Ｑ： 韓老師今天用哪種身份看待「六四」？

Ａ： 我是「世界公民」，對於所有遺反人權、剥奪自由的政權和政策都應堅決反對。有人說我是「左膠」，我則盡量避免「大中華」或「本土」的標籤。在當今紛亂的世代，我們更應堅守普世價值，凡事思考都應以普世價值為中心，無論看待「六四」，或者不同地方的人權事件，都會看得更透澈、正確。

普世價值是甚麼？一般的看法是人道精神，法治等等。

韓老師認為「公民抗命」也是普世價值的一種－當極權出現，革命就是人民的義務！

馬丁路德金能夠發起公民抗命，是因為美國本就是一個民主社會；甘地也一樣，除了英國建立殖民地意欲減弱的因素，英國本國也有其久遠的民主化歷史。可是，我們的對手中國共產黨卻不一樣，它是一個不受任何民意制約的極權政府！六四、雨傘雨命之後，下一波抗爭的出現，看來只是時間問題了。

抗爭力量向來以年輕人為中堅，而現下香港的年輕人卻普遍不信任泛民，及把持民主運動領導地位的社運人士。最近我就留意到鄭立和陳雲兩位，都發表了發人深省的意見，前者曰：如無出色的領導，則無團結之必要；後者曰：團結為人民帶來的從來不是力量，而只有暴政。

執迷於團結，當真是我們的出路嗎？試問，當下又誰有資格擔起這領導旗幟？自司徒華（也很具爭議）去世後，相信是再也沒有了。

與華叔相熟的韓老師，又怎樣看這位民主派靈魂人物？

在政治醬缸中遇溺的華叔

Ｑ： 韓老師怎樣評價司徒華先生？

Ａ： 司徒華先生和所有在政圈打滾的人都犯了同一個毛病。華叔在他的從政生涯初期一直堅守原意，爭取民主。他一向是我所尊重的人，可是到後來卻出現異化現象。

就像當年他推翻了本來支持的「五區公投」的決定。我想，當時華叔年事已高，又身患絕症，而目標又太過遙遠，以至判斷錯誤。

據華叔對我的解釋，是不希望民主派在議會失去關鍵少數作用，若辭職的議員未能重返議會，民主派將會失去三分一否決權，建制派就會在議會為所欲為（編按：包括罷免議員）。

我當然對這說法存疑，但當時華叔成功說服了教協會的成員和民主黨黨員，所以後來教協和民主黨都一致反對「五區公投」和支持通過當年的超級區議會政改方案。我本人因堅持「五區公投」，也因此開始跟教協交惡。

Ｑ： 韓老師怎樣華叔領導支聯會的工作？

Ａ：　我相信華叔會堅持平反六四，堅持讓共產黨承認過失，即使華叔會在別的方面作妥協（編按：促成民主黨通過超級區議會政改方案），但相信他一定不會在六四議題上妥協，可惜的是，華叔並沒看到年輕人對於六四的不同看法。

Ｑ：　如華叔在生，民主派局面會變得怎樣？

Ａ： 如果華叔在生，我相信今天泛民內部會比較團結，始終他精神領袖的角色至今仍未能被取代，亦無法取代。如果華叔在生，我相信他在雨傘運動站比較前的位置。如果華叔在生，他一定會繼續鞭撻民主派人士，華叔擔任教協監事會時，一直有對教協進行鞭撻，而他去世後，監事會卻和理事會變得一家親，今天監事會成員張文光之流立場就不及華叔硬朗，曾經就試過有理事會出狀況，卻由監事會出面替之解釋的荒誕事例。

Ｑ： 華叔當年取消三罷行動，一直引人咎病，究竟華叔為何作此決定？

Ａ： 當時我只是一個小教員，記憶所及，我是同意華叔的決定的。當時大家都感覺到在香港攪大型如三罷的行動，未必有足夠的民意支持，結果可能會潰不成軍。我不會從陰謀論角度去猜測，因為當時峰頭火勢的情況（編按：剛發生屠城慘劇）下，我相信華叔被統戰、被收編的可能性是相對低的。華叔一路走來，也的確從未在六四議題上退卻過半步。

Ｑ： 訪問開首的時候，韓老師說過悼念六四背後象徵着有幾項價值，華叔會同意你的意見嗎？

Ａ： 要求平反六四、追究屠城責任、釋放民運人士等等，華叔一定同意；至於「建設民主中國」一項，若華叔在生，他會否仍抱有這種幻想？我想，華叔應該會作若干調整，因為現實情況很清楚，中國共產黨一天存在，中國就沒有民主，所以今天民主運動的焦點不能再糾結在「建設民主中國」，而在於堅守香港的一國兩制，力求自保。

後記：

誠然，我認為韓老師的一些意見是頗值得商榷的，例如：「總之有得悼念，就唔理支聯會同泛民既問題」的概念，雖然丹心一片，卻與他相信民主理念互相矛盾。

須知民主是責任政治，In god we trust，正因人性之不可信，才需要設立對為政者恆久制衡的制度，這對身為代議士的泛民同樣適用。

眼見泛民爭取民主廿多年，成績仍一片空白，選民不設法向其問責甚至將之拉下台，已是失責，若果還要不問情由，繼續向其輸送政治能量，就於理欠通了。如果說同意監察政府，卻輕視於監察自稱民主派的代議士，又是雙重標準。

君子和而不同，即使意見不一，我卻十分欣賞韓連山老師坦誠的態度，在人人打倒昨日的我的今天，這份情操實在難能可貴。

作者：Polymer 編輯部（本文章由聚言時報授權提供）